Ουκρανία, Κίεβο: Συνέντευξη με έναν σύντροφο από την “Αυτόνομη Ένωση Εργατών”

Ερ: Κοιτάζοντας τις φωτογραφίες από το Κίεβο (για παράδειγμα, εδώ ) φαίνεται ότι όλα τα είδη των διαδηλωτών βρίσκονται στα οδοφράγματα. Κατά τη γνώμη σου, τί τους ενώνει; Τι κάνουν οι άνθρωποι στα οδοφράγματα και τί συζητούν οι υποστηρικτές τους; Απλώς τα πρακτικά ζητήματα, του πώς θα πολεμήσουν τους μπάτσους ή την μορφή της οργάνωσής τους στα οδοφράγματα και γενικότερα;

Aπ: Το βασικό κίνητρο για τις διαδηλώσεις έως τώρα είναι η ακραία έλλειψη δημοτικότητας του προέδρου. Φυσικά, οι πραγματικοί λόγοι είναι η οικονομική κρίση, η κοινωνική ανισότητα, η διαφθορά, η αποσύνθεση των κοινωνικών υπηρεσιών, η φτώχεια, η ανεργία – το σύνηθες σύνολο παραπόνων που κάνει τους ανθρώπους να βγαίνουν στους δρόμους αυτές τις μέρες. Αυτό δεν είναι ενας αριστερίστικος δογματισμός· ο κόσμος συζητά σχετικά με όλα αυτά τα ζητήματα. Αλλά πέρα από αυτά η δύναμη που τους έκανε να σταματήσουν τη γκρίνια στα σπίτια τους και να διαμαρτυρηθούν δυνατά είναι τα συναισθήματά τους προς την πρόεδρο Γιανουκόβιτς. Το αίτημα της παραίτησης του προέδρου είναι το κυρίαρχο· δυστυχώς, αυτό είναι το πιό ριζοσπαστικό πράγμα που οι άνθρωποι μπορούν να σκεφτούν.

   Το δεύτερο πράγμα είναι το απόλυτο μίσος τους προς τις αστυνομικές δυνάμεις. Αλλά και πάλι, οι διαδηλωτές δε φαίνεται να σκέφτονται ότι υπάρχει κάτι λάθος με το γεγονός ότι ένας από τους ηγέτες των διαδηλώσεων -ο Γιούρι Λιουτσένκο- ήταν Υπουργός Εσωτερικών· κατά τη διάρκεια της θητείας του οι Berkut και άλλες ειδικές αστυνομικές δυνάμεις υπήρχαν ως συνήθως, και ο ίδιος είχε ανακοινώσει ότι θα διαλύει τα πλήθη που διαμαρτύρονται με δακρυγόνα. Έτσι, εδώ, το να διαμαρτύρεσαι ενάντια στην αστυνομια καθεαυτή (έχει εξαιρετικά κακή φήμη μεταξύ όλων των κοινωνικών τάξεων εδώ) είναι σα να διοχετεύεις ενέργεια προς μια σχετικά ανώδυνη κατεύθυνση.

   Ο πρόεδρος, η κυβέρνηση του και η αστυνομία είναι τα κύρια θέματα των συζητήσεων, υποθέτω. Κύριο καθήκον των διαδηλωτών, όπως το βλέπουν, είναι να απαλλαγούμε από το Κόμμα των Περιφερειών (PRRU), αυτό είναι όλο. Ένα μικρό μέρος του συνόλου συζητά σχετικά με τη μετατόπιση της ισορροπίας των δυνάμεων του συντάγματος από τον Πρόεδρο προς το κοινοβούλιο. Αλλά φυσικά, τα κύρια θέματα είναι πράγματι τα πρακτικά ζητήματα – δακρυγόνα, τρόφιμα, ασπίδες, βόμβες μολότοφ, τακτικές μάχης στους δρόμους, και ατελείωτες φήμες – για την επικείμενη απειλή της κήρυξης σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης, για τους ελεύθερους σκοπευτές και τα ΜΑΤ (είτε είναι Ρώσοι ή όχι, εαν προτίθενται να συνεχίσουν να πολεμούν κλπ).

   Σχετικά με τις συνελεύσεις -όχι, δεν ξέρω κάτι τέτοιο. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά δυναμική και ασταθής για να γίνουν τέτοιου είδους πράγματα, υποθέτω· δηλαδή, δεν βλέπω κάποια μορφή άμεσης δημοκρατίας να εξελίσσεται στα οδοφράγματα στη παρούσα φάση.

Ερ: Φαίνεται ότι γίνονται πολλές επιθέσεις ή καταλήψεις κυβερνητικών κτιρίων, αλλά η «φυσιολογική» ζωή της πόλης συνεχίζεται. Είναι όντως έτσι; Οι άνθρωποι εργάζονται κατά τη διάρκεια της ημέρας και το βράδυ πηγαίνουν στα οδοφράγματα; Ποιες άλλες μορφές διαμαρτυρίας διαδραματίζουν κάποιο ρόλο; Έχω ακούσει οτι πανεπιστημιακές σχολές είναι κατειλημμένες; Υπάρχει κάποια κινητικότητα σε χώρους εργασίας για παράδειγμα, κατά της καθυστέρησης ή μη καταβολής των μισθών;

Απ: Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Μόνο το κεντρικό μέρος του Κιέβου επηρεάζεται από τις διαδηλώσεις, ενώ στα υπόλοιπα σημεία οι δουλειές κυλούν ως συνήθως, τίποτα δεν έχει σταματήσει. Υπήρξαν διάφορες προσπάθειες για να κηρυχθεί εθνική πολιτική απεργία, αλλά απέτυχαν παταγωδώς: η αντιπολίτευση δεν έχει τα μέσα για το σκοπό αυτό, καμία πολιτική οργάνωση δεν έχει ένα εθνικής εμβέλειας δίκτυο στο χώρο εργασίας, και οι ίδιοι οι άνθρωποι, επίσης, απλά δεν χρησιμοποιούν τέτοιες μεθόδους όπως η απεργία. Η μόνη δύναμη που θα μπορούσε θεωρητικά να κάνει κινήσει κάτι τέτοιο -η παλιά γραφειοκρατική Ομοσπονδία των Συνδικάτων της Ουκρανίας- είναι ουδέτερη. Η ένωση φοιτητών Άμεση Δράση προσπαθεί να οργανώσει μια απεργία φοιτητών – μέχρι στιγμής δεν το έχουν καταφέρει παρα μόνον σε ένα πανεπιστήμιο, την Ακαδημία Κιέβου -Mohyla. Οπότε, ναι, οι περισσότεροι άνθρωποι εργάζονται ή σπουδάζουν και τον ελεύθερο χρόνο τους τον περνούν στα οδοφράγματα.

   Δημιουργήθηκε μια πρωτοβουλίας που ονομάζεται Automaidan – ιδιοκτήτες αυτοκινήτων που χρησιμοποιούν τα οχήματά τους για να παρεμποδίζουν την κυκλοφορία, ιδιαίτερα κοντά στις κατοικίες ανθρώπων της εξουσίας και πλησίον των σημαντικών κυβερνητικών περιοχών. Μια ακόμη μορφή διαμαρτυρίας που χρησιμοποιείται, είναι το μποϊκοτάζ των προϊόντων που κατασκευάζονται από τους καπιταλιστές που ανήκουν στο Κόμμα των Περιφερειών. Αποδείχτηκε ότι είναι αρκετά επιτυχής, τουλάχιστον σύμφωνα με αναφορές ως τώρα.

   Υπήρξε μόνο ένα πανεπιστήμιο υπο κατάληψη μέχρι τώρα, και δεν είμαι καν σίγουρος ότι μπορούμε να το πούμε αυτό. Οι συντρόφοι μας από την Άμεση Δράση προσπαθήσαν να καταλάβουν ολόκληρη την πανεπιστημιούπολη και να μπλοκάρουν όλες τις εκεί δραστηριότητες, αλλά όσο έχω καταλάβει ουσιαστικά δεν έχει ακόμη καταληφθεί ο χώρος.

   Κινητοποιήσεις σε χώρους εργασίας όσον αφορά τους μισθούς κ.λπ., μέχρι στιγμής δεν έχουν συνδεθεί με τις πολιτικές διαμαρτυρίες. Για παράδειγμα, οι εργαζόμενοι της Kyivpastrans -η δημοτική επιχείρηση που ελέγχει τις αστικές μεταφορές- πραγματοποίησαν διαμαρτυρίες τον Δεκέμβριο, κάποιες αριστερές οργανώσεις τους βοήθησαν, αλλά δεν έφθασαν μέχρι του σημείου να κηρύξουν μια “ιταλική απεργία” (λευκή απεργία) και δεν εντάχθησαν στο Maidan. Στην πραγματικότητα, η τοπική κυβέρνηση έκανε ό,τι μπορούσε για να τους πληρώσει όλες τις ληξιπρόθεσμες οφειλές έως το τέλος του Δεκεμβρίου ώστε να τους ηρεμήσει.

Ερ: Μια απο τις μεγαλύτερες κινητοποιήσεις στην Ουκρανία ήταν η λεγόμενη “Πορτοκαλί επανάσταση”. Σε σύγκριση με αυτή, τί είναι διαφορετικό σήμερα; Υπάρχει κάτι που παραπέμπει σε αυτό το ιστορικό γεγονός; Πώς αναφέρονται οι διαδηλωτές στη «δημοκρατία»; Και ποιές είναι οι προσδοκίες σχετικά με την ένωση με την ΕΕ;

Απ: Καταρχάς, η «Πορτοκαλί επανάσταση» ήταν μια ιδιαίτερα προσωποπαγής διαμαρτυρία. Οι  άνθρωποι είχαν επικεντρωθεί σε έναν συγκεκριμένο στόχο – να βάλουν τον  αρχηγό τους, Βίκτορ Γιούστενκο, στη θέση του προέδρου. Πολιτικές δομές του Γιούστσενκο ελέγχαν αρκετά καλα το πλήθος και όλα έγιναν πολύ ομαλά. Τώρα, η πλειοψηφία των διαδηλωτών δεν εμπιστεύεται τους τρεις ηγέτες της κοινοβουλευτικής αντιπολίτευσης. Αντιπροσωπεύουν το Maidan στις διαπραγματεύσεις με τον Πρόεδρο, αλλά πολλοί άνθρωποι δεν είναι σίγουροι ότι έχουν νομιμοποίηση για κάτι τέτοιο. Για  παράδειγμα, την περασμένη Πέμπτη είχαν αποδοκιμαστεί από το πλήθος  και το Maidan δεν αποδέχθηκε τους όρους που είχαν συμφωνηθεί με τον Γιανουκόβιτς. Παρόλο τον θυμό τους, οι πολιτικοί αναγκάστηκαν να υπακούσουν το πλήθς· Γενικά, οι άνθρωποι είναι πολύ πιο ριζοσπάστες από τους «αντιπροσώπους» τους. Η  όλη κινητοποίηση του Νοεμβρίου ήρθε ως έκπληξη για αυτούς, και από τοτε δεν μπορούν να επεξεργαστούν τα γεγονότα και να αναλάβουν ηγετικό ρόλο. Το κενό αυτό στιγμιαία καλυφθηκε από τις ακροδεξιές ομάδες.

   Μια  άλλη διαφορά είναι ότι το 2004, το φάσμα της συζήτησης ήταν πολύ ευρύτερο. Η όλη “επανάσταση” ήταν αφοσιωμένη στις προεδρικές εκλογές, όμως και πάλι, μπορούσες εκεί να προτείνεις μια πιο αριστερή ατζέντα, να συζητήσεις κοινωνικά και οικονομικά θέματα. Ως προς αυτό, εκείνη η  κινητοποίηση ήταν πολύ πιο ετερόδοξη από την τρέχουσα. Τώρα μπορείς να μιλάς μόνο για θέματα εντός των πλαισίων της αστικής πολιτικής. Κάθε απόπειρα να προωθήσεις  ένα άλλο ζήτημα σε θέτει σε κίνδυνο να χαρακτηριστείς “προβοκάτορας”.

   Δε θα έλεγα ότι ο κόσμος βλέπει πολλούς παραλληλισμούς μεταξύ των  γεγονότων του 2004 και της τρέχουσας κινητοποίησης. Πρώτα απ’ όλα, στη  διάρκεια των τελευταίων δέκα χρόνων εμφανίστηκε στο προσκήνιο μια γενιά  νέων ανθρώπων που τότε πήγαιναν ακόμη σχολείο, και σήμερα είναι σημαντικό μέρος της κινητοποίησης. Δεύτερον, ο Βίκτορ Γιούστσενκο αποδείχθηκε τεράστια απογοήτευση για όλους τους μετέχοντες στην “πορτοκαλί επανάσταση”.

   Οι διαδηλωτές φυσικά λένε ότι αυτό που θέλουν είναι ένα πραγματικό (αστικό) δημοκρατικό κράτος, με το γράμμα του νόμου κοκ. Φαντάζονται ότι το μόνο που τους κρατά μακριά από κάτι τέτοιο είναι ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς, και είναι πεπεισμένοι ότι η ένταξη στην ΕΕ είναι κάτι συνώνυμο με τη δημοκρατία, και βέβαια την ευμάρεια και κάθε άλλο αγαθό. Η ΕΕ είναι η μυθοποιημένη εξιδανίκευση κάθε ελπίδας τους, ενώ η Ρωσία είναι η Γη της Μόρντορ σ’ αυτήν την μυθοπλαστική απεικόνιση του κόσμου.

Ερ: Δεξιά κόμματα και φασιστικές ομάδες παίζουν έναν ρόλο στις κινητοποιήσεις. Πόσο σημαντικός είναι πράγματι αυτός; Πόση υποστήριξη έχουν; Πώς αντιδρούν οι άλλοι διαδηλωτές σε σχέση μ’ αυτούς;

Απ:  Το ακροδεξιό κόμμα Svoboda (“Ελευθερία”) είναι η πιο οργανωμένη απ’ τις  τρεις ευρύτερες πολιτικές δυνάμεις που ανταγωνίζονται για τον έλεγχο  των κινητοποιήσεων. Είναι το μόνο κόμμα που έχει ενεργούς πυρήνες σε  πολλές περιοχές, που διαθέτει μια πραγματική ακτιβιστική βάση. Έτσι, ως  το πιο οργανωμένο και πιο ιδεολογικά συγκροτημένο απ’ τα τρία, κερδίζει  το περισσότερο έδαφος. Πέρα απ’ το Svoboda, υπάρχει η οργάνωση-ομπρέλλα  των νεοναζιστικών μιλιταριστικών ομάδων. Ονομάζονται Δεξιός Τομέας,  έχουν συγκροτηθεί ως τέτοιοι απ’ το ξεκίνημα των διαδηλώσεων, κι ως τώρα  έχουν καταφέρει να κερδίσουν τεράστια αναγνώριση και συμπάθεια από τον  απολίτικο και φιλελεύθερο κόσμο. Έχουν γίνει γνωστοί από την  μαχητικότητα και την επιθετικότητα που επιδεικνύουν, ενώ ο κόσμος δεν  βλέπει κάτι στραβό σ’ αυτούς που τους θεωρεί ως “χαριτωμένους νέους  πατριώτες”. Τελευταία, το ίδιο μοτίβο επαναλαμβάνεται και σε άλλες  περιοχές, όπου νεοναζί χουλιγκάνια των γηπέδων εμφανίστηκαν ως η κύρια δύναμη κρούσης ενάντια στην αστυνομία και τους τραμπούκους της  κυβέρνησης.

  Η φασιστική ηγεμονία παρέμεινε αδιαμφισβήτητη μέχρι τις 19 Γενάρη, οπότε και οι διαδηλώσεις εμπλουτίστηκαν με πάρα πολύ κόσμο, κυρίως απολίτικους  πολίτες, φιλελεύθερους, ακόμα και αριστερούς. Αυτό συνέβη καθώς η  ατζέντα των διαδηλώσεων μετατοπίστηκε με κέντρο βάρους την αντίθεση προς τους “δικτατορικούς νόμους” που πέρασαν στις 16 Γενάρη. Έκτοτε, οι φασίστες αναγκάστηκαν να υποχωρήσουν ελαφρώς, ωστόσο είναι προφανές ότι αυτές οι διαδηλώσεις μακροπρόθεσμα θα ευνοήσουν την ακροδεξιά, οποιοσδήποτε κι αν επικρατήσει. Σε περίπτωση νίκης της αντιπολίτευσης, θα κυριαρχήσουν στις αστυνομικές δυνάμεις, τις μυστικές υπηρεσίες κλπ. Εάν κερδίσει ο Γιανουκόβιτς, αυτό σημαίνει ότι η μισή χώρα θα στραφεί προς την ακροδεξιά, η οποία θα καταξιωθεί ως η μόνη υποτιθέμενη πατριωτική δύναμη ικανή να αντιταχθεί στον δικτάτορα.

  Στο μεταξύ, ολοένα και περισσότεροι αριστεροί ακτιβιστές συμμετείχαν στις κινητοποιήσεις μετά τις 19 Γενάρη, καθώς αυτοί οι νόμοι θέτουν σε κινδυνο καί τη δική τους δραστηριότητα. Βρήκαν τη θέση τους σε δραστηριότητες υποδομής, όπως οι βάρδιες στα αυτοσχέδια νοσοκομεία: μένουν εκεί προκειμένου να κρατήσουν μακριά τους αστυνομικούς και τους τραμπούκους που απαγάγουν τους τραυματίες. Ένα άλλο πεδίο δράσης των αριστερών ακτιβιστών είναι η  προαναφερθείσα προσπάθεια κήρυξης μιας πολιτικής απεργίας.

Ερ: Απ’ έξω απ’ τις κινητοποιήσεις, φαίνεται να έχετε πολλά κοινά με το κίνημα στην Κωνσταντινούπολη πέρυσι (σίγουρα όχι τις θερμοκρασίες…).  Οι διαδηλωτές στο Κίεβο και αλλού στην Ουκρανία βλέπουν μια τέτοια  σύνδεση με τις εξεγέρσεις ανά τον κόσμο τα τελευταία τρία χρόνια;

Απ: Υπάρχουν ίσως ορισμένες παράλληλοι που μπορούμε να σκιαγραφήσουμε, ωστόσο απ’ την υποκειμενική σκοπιά των Ουκρανών διαδηλωτών αυτές οι άλλες κινητοποιήσεις απλά δεν υπάρχουν. Βλέπουν τα τρέχοντα γεγονότα σαν έναν αμειγώς εθνικό αγώνα, προσπαθούν να τα ενσωματώσουν στην ουκρανική  ιστορία, κι όχι σ’ ένα παγκόσμιο κύμα κινημάτων.

Ερ: Τέλος, καθώς παρακολουθήσατε το κίνημα απ’ το ξεκίνημά του, και έχετε βγάλει και σχετικά κείμενα: Ποιά είναι η ελπίδα σας για τις  κινητοποιήσεις αυτές, τί θετικό θα μπορούσε να προκύψει; Ποιό θα ήταν το  χειρότερο που μπορείς να φανταστείς; Τί είδους υποστήριξη θα περιμένατε  από το εξωτερικό;

Απ:  Όπως προείπα, υπάρχουν δυο πιθανές εκβάσεις: Αφενός μια επικράτηση του Γιανουκόβιτς, που θα σήμαινε ένα σκληρό απολυταρχικό καθεστώς, του είδους των λατιναμερικανικών δικτατοριών του ’70. Ωστόσο, θα εξακολουθήσει να  είναι δύσκολο για τον Γιανουκόβιτς να κυβερνά τη χώρα, καθώς θα  απολαμβάνει τη στήριξη λιγότερου από τον μισό πληθυσμό -στην καλύτερη. Μια δικτατορία δεν μπορεί να σταθεί υπ’ αυτές τις συνθήκες. Ένα πιθανό σενάριο ίσως να ενείχε και την ανάδυση ενός ένοπλου αντάρτικου κινήματος, κάτι σαν τον IRA στη Βόρειο Ιρλανδία του ’80 και του ’90. Το άλλο ενδεχόμενο θα ήταν μια τελική επικράτηση της κοινοβουλευτικής αντιπολίτευσης. Κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε μια αδύναμη αστική δημοκρατία, πολιτικά ασταθή, αλλά διατηρώντας κάποιες βασικές ελευθερίες -όπως ήταν δηλαδή η Ουκρανία στα 2005-2009. Με τη διαφορά ότι τώρα οι φασίστες θα είναι πολύ ισχυρότεροι τόσο στους διαδρόμους της εξουσίας όσο και στον δρόμο. Και τέλος, υπάρχει κι ένα τρίτο σενάριο, το χειρότερο ίσως απ’ όλα, ενός ανοιχτού εμφυλίου μεταξύ Δυτικής και Κεντρικής Ουκρανίας -περιλαμβανομένου του  Κιέβου- απ’ την μία, και Νότιας και Δυτικής απ’ την άλλη. Φυσικά, αυτό θα ήταν καταστροφικό, καθώς οι άνθρωποι θα πολεμούσαν για τις εθνικιστικές χίμαιρες καί από τις δυο πλευρές. Φυσικά, κάτι τέτοιο μου φαίνεται απίθανο, καθώς η Ουκρανία είναι μια μεγάλη, βιομηχανική χώρα, και η ΕΕ, η Ρωσία και οι άλλες παγκόσμιες δυνάμεις είναι απίθανο να επιτρέψουν να μετατραπεί μια χώρα με μεγάλα αποθέματα και αγωγούς φυσικού αερίου, πετρελαίου, 15 ατομικούς αντιδραστήρες κλπ, σε μια χαοτική εμπόλεμη ζώνη.